轉載奇摩新聞 反對意見多 重機暫不上國道

chark929

開放與否跟你會不會騎上去是兩回事!

jackel996

pussy_liang 發表於 2012-7-11 12:32
回復 jackel996 的帖子

台灣用路人觀念不好是事實,就此點來看,台灣五年內無法開放重機上國道.

台灣用路人觀念不好是事實...
外國人也只是相對守法...
路面並不會影響道路使用者的守法與否...
而是正確的路權與觀念..這點台灣確實需要重新思量..
我一直以來都認為應該是嚴格把關考照制度，訓練執法人員適法用法並嚴格執行.
如此才可能引導用路人珍惜得到的權利..也尊重別人的權利...

但如果用【台灣人用路觀念不好】=【重機不應開放國道】.
這樣我認為是牽強附會...請恕我無法認同!!!

今天各車種都有觀念錯誤的用路人存在...
就以法治國家的精神並不應單純限制重機騎士甚至白牌騎士..
就像路政司所說的，盼重機騎士發揮高度自制力...
這是很可笑的，如果重機騎士的路權完善，但是事故頻傳...
除了違規重罰以外，加上如此的喊話是可以被接受的!
但是今天重機事故平均低於自小客甚至職業車種...
如此的論點不免讓人懷疑是否具有族群針對性!!!
(重機騎士是否被認同遵守法規，請參考下一樓文章，以REDC的民調問卷數據進行討論)

任何權利的開放都將伴隨著社會風險的產生...
過去新開國道開放四輪汽車上路，不也發生超速、超跑聚眾飆車的問題...
但是並不能用這樣的問題來限制四輪汽車或是超跑上路..
不是嗎!?

承上...如今面對二輪騎士卻是另外一套標準...
又或者說是用凌駕於法律賦予的注意義務來限縮二輪騎士的權利..
這並不是合理的事情!!!

而您另一文中所言【無論以後如何開放兩輪,沒有一定程度的配套措施,我不會把自身安全上路把玩.】
我認為路權本身就應是種選擇權...
您確實可選擇不去行使這項權利...但並不應認為國家不賦予人民這項權利是可被允許的...
就根本上來說，雖是互有關係的問題，但就本質來看則是應分開討論，

一是國家是否可剝奪部分二輪車輛權利..甚至是法有明文的權利..
二是騎士就自身路權使用是否可依其自由意願選擇..
三是中央部會機關是否有權限因地方政府、民調而片面延宕甚至駁回立法院審核通過並經總統公告之法案..

如果說部分人認為不應開放的權利即可進行剝奪...

那所謂的民主法治精神與代議政治體制，將受到嚴重的衝擊與創傷!!

以上說明僅提供您參考!!

jackel996

重機上國道的民調問卷..

請點我

讓我們來看看大型重型機車是否開放國道的問卷調查...
採樣1090人，在可複選的情況下僅有2.5%的人填寫擁有大重駕照...

第三題的是否超速，以台灣平面40~70km的速限..快速70~90的速限.
基本上回答說有大重超速的人~如果反觀當時受訪者的車速不知為何!?..

第九題後幾乎每題都充滿著刑事訴訟中，詰問時的慣用引導手法..
如此的問卷內容已然具有特定的先決條件...何來客觀之有!?

最後~~立法院通過並經總統通過的法案，
居然會因為地方政府約半數不表態或反對.1090人的民調而駁回..

繼桃園縣政府率先提出撲殺中央法規下通過檢驗並可合法上路的二行程機車後..

交通部率先廢了立法院...

前面幾題，受訪者有超過半數認同且選擇【大型重型機車駕駛普遍是守法的】..

包含速限的遵守、
不違規鑽車縫超車、
不違規併行、
不違規逼車、
不違規同一車道超車...等

足可見在各位大型重型機車騎士共同長時間下的努力與自制...
可以說是多數民眾皆認同

(在這篇最後幾題，受訪者還是反對開本應是重型機車應有之路權的前提下，我個人認為他們對於重機騎士的駕駛評價並非是重機騎士可捏造出來的)

且在5.4%不表態的情況下，僅有多出1.2%的受訪者認為重型機車上路是比較危險的...

但是接下來引導式問題，卻有著與上述完全相反的反應...

原因亦不外乎..
1.受引導式問題的誘導而選擇預設立場的答案
2.個人主觀認為沒有車殼保護很危險

如第11題中的【也有人認為，大型重型機車是肉包鐵，一旦發生事故，傷亡會很嚴重】

給予受訪者一個假設，並告知該假設可能危害公眾利益...

想當然第一反應即是拒絕!!

但在2.5%的大重駕照持有數據下，
這些絕大多數的受訪者~卻連重型機車是什麼都不知道..

在缺乏客觀認知的情況下以主觀意識接受引導式答題...

在法律詰問過程中都可以提出抗議與異議..

在這民主法治的中華民國體制下，面對著本不應限制的權利，居然是如此蠻橫..


台灣擁有大型重型機車駕照的人有多少???
台灣擁有四輪以上汽車駕照的人有多少???

靠民調根本是個幌子...結論一開始就知道了阿!!

而在可複選擁有駕照的情況下僅有2.5%擁有大型重型駕照...

但高達71.8%的受訪者擁有汽車以上駕照..

顯示出受訪者族群並非客觀...

再者...受訪者中有高達8.9%是沒有擁有駕照

沒有道路使用權的人~~居然也可以參加路權的問卷!?

那不正代表著這些人都是憑著"感覺"在作答....

如此的數據豈可做為左右政策的依據...如此做為豈不荒謬...

這根本就像去訪問小學生甚至幼稚園生..現在的政府是否需要改革是一樣令人啼笑皆非的!!!
============
這篇是我發在重論上的文章...
對於民調一事，個人覺得根本是幌子...

請各位參考!!

ENIXKING

只有這時候才會說民調之類的,美牛什麼的民調就跟大便一樣

b_man

你認為危險，你可以不要上

但是就法律的公平跟所有正常的思維來看
可以上

這兩者非常不同

否則媽媽跟你說騎機車很危險不要騎 你會怎麼想

（話說“正常的思維”在現今的社會，真的很難見到了）

2cross

回復 jackel996 的帖子

容我提出另一種看法。

先不論民調題目；光就取樣來說。

這份民調是電話隨機；所謂隨機，就是沒有預設特定對象。

在這種情況之下，能抽中騎大型重機的受訪者，本來就不可能高（其實以大重機人口數來看，這是很自然的機率問題），遑論還要看訪問結果是否有效；因而，在主題設定於想瞭解一般社會大眾的看法之情況下，採樣所獲得的比例，其實就是目前社會大眾普遍的結構比例。這也是多數民調在採樣時，所慣用的方式（電話隨機）。

所以，我個人認為，他的採樣方式導致這種受訪者身份比例結構，並沒有什麼值得撻伐之處。

反之，今天這份民調若只訪問在騎大重機的人，民調結果自然不言可知，但依照目前社會大眾普遍的「認知」，其結果肯定不會被接受，因為他的題目是設計在於想知道廣泛大眾（無特定對象、包括但不限大重機駕駛者）對大重機能否上國道的看法。

以上

PS：倒是這份民調題目，是否有誘導或預設立場，我個人覺得可以多加參酌。

jackel996

回復 2cross 的帖子

會提出內容數據的部分，其實並不是為了撻伐...
所有調查都有其客觀性的可信度..差別在於有多高!!

牽涉到自身利益時.. 通常的民調也不會多客觀...

如果今天舉辦個民調是提高免稅額度2倍或是降低稅額50%..
我想過半數民眾認同應是輕而易舉... 但客觀嘛?可被執行嘛?

就如同今天受訪者有高達71.8%持有小型車普通或職業駕照..
也有7.2%持有大型車普通或職業駕照

而持有大型重型機車駕照的人僅有2.5%...

比沒有駕照的8.9%還低許多...

如果說路權是一個100%的大餅，當還給某族群5%的路權時..也可認定為限制其他既有族群的5%空間...

如此的問卷民調數據..說會客觀我並無法認同....

這是我認為這份數據的佐證效力相當有限的原因!!!

又或者說這不應該是用民調去分析...

而對於整體採樣過程來說，那8.9%沒有駕照的部分是我認為最瞎最不合理的..

這應該是第一題..在回答無駕照後，由於該採樣不具備相關權利平衡的條件..

那訪問後的回答自然不具效力...我也有舉出找兒童評論是否政府改革~是相當好笑的!!!

題目本身我自己是絕對認同具有誘導的方式...當然也只是個人想法..

也感謝您提出看法...以上說明再請您參考...

一水

回復 pussy_liang 的帖子

現在停止發行駕駛執照及禁止販售車輛似乎也理所當然.......

2cross

我的原意是，電話隨機採訪，本來就是慣用的取樣方式（而且廉價），這種方式是多數用來反映「普羅大眾的意見」的一種方式；在「想知道『大眾』想法是什麼」的前提下，採用這種方式很合理。

也因為這種方式是隨機、不設定特定訪問對象，所以，才能真正反映多數用路人（事實是，大重機的人口比例真的很少）的意見。多數人的意見是如此，我們這些少數人就只好接受，然後，想辦法再多努力去影響我們周邊的親友，這不容易，卻不能不做。

我也認為，目前多數民眾對於大重機上國道的認知，絕大多數與我們這些愛車人士不同（我不想用偏見的字眼），但，在國道屬於大眾所可使用的範疇內（沒有駕照者，也有權力發聲，因為他可以是國道客運巴士的乘客，乘客自然也在乎國道上、大小車駕駛的問題），民調很難去針對特定族群做訪問。

由於大眾普遍的認知與我們不同(是的，我實在不願用偏見的字眼)，而在這種「合理」又「常見」的取樣方式之下，大眾的認知自然會被吾人解讀為另一類「特定族群」，一分只訪問特定族群（大眾）的民調，結果當然不會被另一族群所認同。但到也不用就此認為這種採樣的方式是有問題。

總之，我認為，道路的使用問題則是公共皆可發聲，為此，他用隨機採樣的方式，其實並無爭議。真正的問題，應該在他是否有涉及引導發問；另外，何以大重機都開放這麼多年，也上高速路多年，迄今多數其他用路人，仍覺得讓大重機上國道不妥？

jackel996

回復 2cross 的帖子

針對前兩段，我只有一個異議..
【多數人的意見是如此，我們這些少數人就只好接受】
多數決是現行立法體系下的規矩...我必須得承認..
但在代議政治的前提下..且未舉行全民公投..
單純就採樣來做出限制...並不符合現行法治國原則..

第三段的部分個人還是無法認同不具備相關權利之人可做為依據..
畢竟就算是國道客運的乘客，對於整體行車狀況未必有充分之了解..
當然也更遑論是因年齡未滿或任何理由不得考領駕照之人...
或許我的例子比較極端...
但不能投票的幼稚園生、小學生，也是生活在這個政府的領導下..

第四段的部分我認同民調是常見的採樣方式..
但未必客觀的特性也僅做為參考...並不得以之作為以通過法案不執行的原因..
如果民調的效力這麼驚人....
現在的政府可能要大換血了~~不是嘛...?

發文的重點確實是以引導式問題這點為主軸..
可能在發文的比重上讓您有種認為是偏重在民調的採樣是否合理與公平客觀...
而受訪者的身分，個人仍還是認為應以具備使用中華民國路權的人為準..
畢竟問卷本身還是可將不具資格的採樣列為無效採樣的占比...
如此才會讓問卷調查本身更加的客觀...

rickdom099

如果公共政策的執行與否必須靠民調來決定，美牛和油電雙漲為何不比照辦理？

2cross

回復 jackel996 的帖子

針對前兩段，我只有一個異議..
【多數人的意見是如此，我們這些少數人就只好接受】
多數決是現行立法體系下的規矩...我必須得承認..
但在代議政治的前提下..且未舉行全民公投..
單純就採樣來做出限制...並不符合現行法治國原則..

公投絕對不是萬能，也不是做出合理或正確決策的唯一方式，反而需要耗費非常龐大的社會資源，凡事若都用公投，國家機器將難以運作；以目前社會多數人對大重機的「疑慮」，相信我，你絕對不會希望就此公投。


第三段的部分個人還是無法認同不具備相關權利之人可做為依據..
畢竟就算是國道客運的乘客，對於整體行車狀況未必有充分之了解..
當然也更遑論是因年齡未滿或任何理由不得考領駕照之人...
或許我的例子比較極端...
但不能投票的幼稚園生、小學生，也是生活在這個政府的領導下..

國道屬於大眾運輸的範疇，這點容我持與你相反意見，我認為任何公民都有發聲的權力。就算是享有絕對路權的軌道運輸，例如鐵路，乘客仍有權力要求政府，約束鐵道經營者在安全上的種種維護責任，但乘客不必去理解鐵道經營之種種細節，因為這些都涉及安全。事實上，任何涉及大眾安全的議題，任何公民本來就有發聲的權力。只不過，是否需要直接介入或發聲，還是讓其他專業人士來代理（代議制度）而已。舉例，今天愛好飛行者，能否要求政府開放天空、讓私人小飛機起飛？你我不必然知道飛行知識、設備之種種，但絕對可以對此議題發聲。

我想，我們兩人唯一的平行線，應該就是在「哪些受訪者具備發聲資格」這裡。

我想說的是，假如他今天依照你的想法，去除沒駕照的，把擁有大重機、且有大重機駕照的受訪比例，提高到樣本數的50％好了（你應該不會認為需要到100％吧？），然後其他有汽車駕照（不管哪一類）的受訪者占50％好了，結果會是怎樣？

假設超過半數贊成上國道；那麼，樣本數中持反對意見者，會怎麼說？肯定會列出全國擁有大重機駕照者只佔全國人口比例多少、多少，然後批評這份民調設計不當………讓少數特定族群的人來決定政策等等。

2cross

回復 jackel996 的帖子

抱歉，我的文末還漏一段：

多年前，大重機連進口都被禁止，連上快速道路也都是這幾年的事而已；在多數大眾對大重機上國道仍有疑慮的情況下，我想，我們要說服的不是政府，而是你我周邊的親友。讓他們變成下次民調裡、跟我們同一邊的多數。

jackel996

回復 2cross 的帖子

法治國原則...代議政治...的基礎並不盡然包含民調..
而公投只是一種更具完整性的民調採樣...
請注意，我所說的重點是【單純就採樣來做出限制...並不符合現行法治國原則..】
並非說要舉辦公投....公投的結果我也在前文27F中說明...
這段的本意是就算是更完整的採樣..都不應依據此來限制已通過並公告法規的執行...
或許我的文意不清造成您的誤會..在此特別說明!!

而針對後文的部分..即【國道屬於大眾運輸的範疇】該段...
我能夠理解您所說的論點為何，對於公眾運輸而言，
無論是鐵道、捷運或是高鐵等軌道式運輸，確實是所有乘客皆有權力要求政府或轄管單位..
但請注意國道與軌道式的列車在所謂大眾運輸範疇仍有落差!!
針對國營或是下放民營的運輸進行發聲，是基於對於該管單位的監督或相關權利之行使..
飛行安全的問題亦同...
而國道使用是立基於民眾取得駕駛資格後可使用個人交通工具上路或乘坐合法之運輸業者貨駕駛的個人交通工具...
如果說要比照軌道式列車等的探討本質...應是針對運輸業者或相關自用車輛使用規範等進行討論...
本質上與大重路權的歸還與否具有意義上的落差...
我並非不能理解您的說法..而是在某些細部環節上有所無法認同...

最後您所說的樣本數問題...
我一直強調，今天基於沒有駕照這點，我也只認為應是列為無效採樣...
我相信就算捨棄這部分的採樣數...其實結果也不會有太大的落差..
所以我並不單純只是用這個論點來認定這個民調是否客觀...
您當然也可以認為採樣的標準是沒有問題的...
但在您認同其他觀點的同時..也仍然不會影響這次民調最終結果是不盡客觀的事實..

更遑論是以此民調作為基礎之一..並做為限制人民權利的方式..
將可能傷害台灣一直以來所自稱的民主政治體制...

我似乎在回文中也不斷的說明，以民調為基礎去做為已通過並公告的法案是否執行的依據之一..是瑕疵的根源...

至於要不要公投...需不需要將沒駕照的列為採樣數..
這些其實也都不會影響到這次事情有問題的本質..

jackel996

2cross 發表於 2012-7-11 17:54
回復 jackel996 的帖子

抱歉，我的文末還漏一段：

大型重型機車禁止進口的原因本來就有瑕疵，
而紅牌上快速道路時小弟則是有幸參與權利的爭取..

我想今天的問題早已經不在你我周邊的親友認不認同重機上國道...

而是通過並公告的法案為何可以依據有瑕疵的民調與部分縣市的反對而喊停...

而我不認為這是在說服政府...對於無理的權利限縮，應該面對的是爭取...
就如同我所說民調中的瑕疵，前半部過半民眾認同了重機騎士是守法的..
這是你我與多數車友共同努力而換來的成績..
但是後半卻是主觀的認為不應開放國道...
這中間的落差似乎有點大...

不應該是以【我覺得】、【我感覺】、【我認為】重機上路好危險一詞即可限縮應有的權利..
這並不符合民主法治國家應有的精神與原則...

請注意...今天的問題是..已通過並公布的政策為何可因1090人的民調而喊停...

2cross

回復 jackel996 的帖子

公投的，算是我簡略你的文意而誤會了，實在歹勢。

軌道運輸，不管國營或下放民營，只要「議題牽涉安全」，眾人就有發聲權力，他只是在型態與路權高低上跟國道有所不同而已。所以，我才會又舉私人飛行載具的問題--這便無關公、民營吧？但是私人載具上天，確實有可能跟大眾運輸的民航機產生維安問題；我進一步舉例：

今天若就「是否開放私人飛行器上天」，進行民調；結果，採樣數沒有把擁有私人飛行器的比例提高（我也不知道應該提高到多高），而且受訪的是多數沒有飛行器的民眾（應該是絕絕大多數吧？）；那我們可以說，沒有飛行器的民眾的聲音，怎可列入此民調結果裡，「嗎」？

我是根據哪些人具備受訪的資格，去衍生所謂樣本數的問題，至於以此民調去做政策決定的依據或參考、民調進行與發問方式有無引導等觀點上，其實你我並無二致；只有在「哪些人應不應該被摒除在這次民調之外」這個看法上有分歧。

bond5202000

油價上漲 怎不問地方民意 這種事情就要問了 昏庸....迂腐!! 今天還有新聞說 如果以後國際比賽要來台灣 對不起 先給稅金 如果不爽給 那你也就不用來了.....哀~~~

0939566355

一條同樣的路
一樣有駕駛道德的人
一樣有不安分守己的人

開放之後不難保有蠢蛋去挑戰..極限
開放之後不難保有4輪跟2輪半夜廝殺

依樣米養百樣人
我下班曾看過BMW重機
剛開始覺得好帥.....
不過跟了一段路讓我覺得....他只是有錢而已
一下子快車道.一下子慢車道.然後機車道.路都你家的給你走就好了
而且速度都不一樣....
實在不予置評..

jackel996

回復 2cross 的帖子

說真的...我有點不知道該怎麼解釋下去...
能說的前文中也盡量詳細的敘述了...

我確實並不否認【議題牽涉安全】，眾人就有發聲的權利..
或說牽涉公眾利益就該讓眾人有發聲的權利
但是今天回歸一項本就應賦予但卻被剝奪的權利..
我並不是很認同他屬於公眾安全議題...
所有的動力車輛上路接可能造成公眾安全的危害...
但僅有重機被認定為有涉及公眾安全而進行民調更加以限制應開放的權利..

如果說只要有牽涉公眾的安全或利益，只要是人都可以來發聲...
那我這麼說，民調本身應該是擴大民意的參與，
以徵詢更多民眾意見以達更加落實民主法治之精神..
但是如果毫無限制的擴大參與群眾的範疇...
那我認為是會妨礙民主政治中審慎思辯的要旨..

過於廣大無限制的人民參與..
且未經過抽取代表樣本後進行議題發想...
或是提供相關數據分析資料給予受訪者做預先的了解..
甚至是給予充足時間做審慎的辯證思考..
將可能會導致為了提出意見而提出意見...
當然也就可能形成nonattitudes的情況...
而對民調的思辨民主造成瑕疵...

我想我跟你的在「哪些人應不應該被摒除在這次民調之外」這個看法上，
我個人不覺得是分歧...
而是在民主政治的架構下...
對於思辨民主中，本來就難以兩全的【平等基礎】與【審慎思辯】兩者有著不同的比重看法!!

以上僅供您參考!!

eyesman

權力慾望在作祟

因為自己害怕騎機車上國道 走快速道路 覺得很危險

所以同理心 為了其他人好 希望其他人也不要遇到這種''害怕''

所以進一步(侵犯)代替其他人決定''全部不可以上國道''

本意是善意的 行為是權力膨脹的

我也害怕 我也不會騎機車上國道

但是我認為 應該把上不上國道的判斷跟選擇權 還給個人

所以我支持開放

交通部搞選擇性利用民調 真的是很低級的爛招 理由破洞一堆

真的要用民調決定一切 交通部可以關門 改由民調公司接手就好了

全聽民調的... 砂石車可能連廠區大門都出不了