電系阻抗問題

shenliow

前一陣子無聊量了一下車子的回充，
嚇！怎麼才12.6V，拉轉電壓不升反降...(這是正常的嗎？)

剛好我家有兩台FZ/X，交叉量一下比對一下(我的是FZ)
==============================================================================
                                                FZ1                        FZR                                手冊標準值
回充電壓(~=1500rpm)                12.6V                13.6V                        ?
回充電壓(~=4000rpm)                12.3V                13.3V                        (>3000rpm)14.3~15.3V

脈動線圈                                ~=340Ω                ~=380、470Ω                304~456Ω

源頭線圈(黑紅-綠藍)                ~=13.4Ω                ~=10.7Ω                        7.8~11.7Ω
源頭線圈(綠白-綠藍)                ~=810Ω                ~=780Ω                        580~870Ω

充電線圈                                ~=0.13Ω                ~=0.14Ω                        一組0.48~0.73Ω & 兩組0.44~0.66Ω
================================================================================

註：
1.測量時是使用同一顆電瓶測試，但是未排除電瓶沒充飽的可能，回充電壓參考就好
2.因為手邊也沒其他整流器，也不能確定是否整流器有問題，先拿三用電錶測試充電電系阻抗
3.因為突然開始下雨了，測試的有點趕，有些數值可能有誤，但應該不會差太多
4.車停室外，但都有車套，很少會直接淋到雨

2009.2 電線總成 新品
2009.3 原廠電盤總成 新品
2009.6 原廠整流器 新品
================================================================================

量過電系之後，發現誤差還滿大的，不知道是不是使用便宜的數位電錶的關係？
低於100Ω的是使用200Ω(beep)準位去量的
我車很少騎...這樣電系有沒有問題啊？

[ 文章最後由 shenliow 於 2010-11-19 17:11 編輯 ]

fox

點火力道不足

拆電盤總成下來用汽油清洗、檢查是否焦黑？
若量測無問題，請先準備換電盤總成及左曲軸箱蓋墊片~
於下次更換機油時，一併更換。

充電，主要是看電流，不看電壓。
基本上看來都有問題
不升反降，有時正常，有時不正常
車子是脈動直流，算交流一種~
蓄電池才是純直流，所以整體上是直流+脈動直流~
不懂原理，而拿直流電壓錶去量，當然不準~

若車常淋雨，則準備加入電線總成團購計畫..

電盤正常使用不太會燒壞，充電線圈的值老化嚴重，判斷取向在充電相關路徑上。其它兩項依使用壽命而言，應是差不多的老化狀況。但供應C.D.I的電力可能已經開始不足，影響點火能力！

shenliow

原文由 fox 於 2010-11-19 17:19 發表
點火力道不足

拆電盤總成下來用汽油清洗、檢查是否焦黑？
若量測無問題，請先準備換電盤總成及左曲軸箱蓋墊片~
於下次更換機油時，一併更換。

充電，主要是看電流，不看電壓。
基本上看來都有問題
不升反降，有時正常，有時不正 ...

剛換完機油才300km，暫時可能不會去拆他

充電電壓不足，若低於蓄電池電壓，電流再大也沒用，這是肯定的。
另，FZR的發電為三相全波，原廠整流為單純橋式整流，電壓相較應當較穩定
加上並聯於蓄電池應可視為大容量電容，以及拉轉之後波長應會縮短，此情況也會讓三用電表無法測得正確值？
或是數位電表關係否？或是手冊所指"三用電表"為其他特殊器材(係指非一般電子用電表)？或是測量場合錯誤(如電瓶未充飽、操作錯誤等人為因素)所造成的誤差？測量準位為DC20V

因為我真的很少騎，換完電盤後，兩年累積里程可能還不達3000km
若為正常老化，原廠電盤壽命真的這麼短？或是否有可能點火系統拖累？CDI與火星塞蓋等。

電阻值我會找一天天氣好，再拿一組傳統指針式三用電錶與數位電錶交叉測量看看

ps.我本來就已經加入電系團購了

[ 文章最後由 shenliow 於 2010-11-19 18:14 編輯 ]

fox

FZR的發電為三相全波。你確定嗎？是嗎？
發電線圈有幾個繞組？如何分配成三相？你自己手冊上頭寫線圈電阻值是多少？
什麼叫三相全波，你懂嗎？
就算三相全波整流，有一繞組電阻值是不同時，出來的電會穩嗎？

蓄電池是蓄電池，電容器是電容器，它們什麼時候可以用「視為」了？
確定可以將蓄電池視為大容量電容嗎？
從構造到原理都不一樣的東西，只是它們都可以放電，確定可以視為嗎？

電錶量測電壓或電流時，檔位不同，其內部配置不同。
要量交流要用交流檔，要量直流要用直流檔。
那要量載波或是交直流混合時，要用什麼檔？
最大值、峰對峰值、有效值、平均值、均方根值，什麼檔位量到的是什麼值？
直流要用那一種量？交流要用那一種量？交直流要用那一種量？

引擎轉速提升，每個直流脈波的峰值隨感應勢而提升，但波寬縮短，時間縮短表示電流導通時間變少，這樣子整流效率會高嗎？高頻下適合整流嗎？明知高頻了，確又用直流檔在量測，那可能量得準嗎？

若不懂，就不要用猜的~
網路資料好找，但不一定就是對的~
手冊寫歸寫，錯的也很多~

導體的電阻值量測時，必須是在冷車的狀態下，通常會以25度c為標準溫度，該溫度下量測的值才會是一般所說的值。熱車時，電阻值是不同的。

源頭線圈與脈動線圈，其中源頭線圈是給C.D.I的，若它會燒燬，通常是引擎散熱不良造成的。此時要看機油的狀況是否適合。若脈動線圈會燒燬，那不用想，源頭應該也燒的差不多了。機油用太糟，或是有些其它問題，會卡在線圈的漆包線中間，有的會形成油膠或垢，最後造成積熱，燒毀。你看看你的電阻值的狀況~就可以知道方向了。

問題百百種，沒看到就不知道是那一種。

shenliow

原文由 fox 於 2010-11-19 20:40 發表
FZR的發電為三相全波。你確定嗎？是嗎？
發電線圈有幾個繞組？如何分配成三相？你自己手冊上頭寫線圈電阻值是多少？
什麼叫三相全波，你懂嗎？
就算三相全波整流，有一繞組電阻值是不同時，出來的電會穩嗎？

蓄電池是蓄電池，電容器是電容 ...

多數文獻是從網路節錄，若有謬誤，也請告知。

根據原廠維修手冊[1]第七章電裝篇7-2、7-12，迴路圖與點火系統第一項目所註明(圖1、圖2)，FZ/R確定為三相發電，而全波整流則節錄狐大的回答[2]，"原廠三條白是交流電力輸入，是相與相輸入，所以三條，輸出部份，紅色是正極，負極透過外殼接到車架上，且用一條黑線接進電線總成內。外殼常為閘流體散熱用，且為負極。"以及"交流側的部份，透過車架傳送電力至整流器，另外三條非共同點的線各自引至整流器，也就是四點輸入整流器。但這樣可能是半波整流，不會是全波，全波只要三條火線即可，不必地線，地線未進入整流器。"兩點，而原廠整流器(圖3)為3條火線輸入，一直流輸出，可合理推測FZR為三相全波整流。如果有誤，還請告知。

發電機原理可參考固也泰電子工業有限公司之<<發電機研習 教育訓練>>[3]，之電磁基本原理(三)[4]與電磁基本原理(四)[5]之動畫，了解其發電機磁極轉換與發電之波形，而三相發電可以參考鵬芃藝科的<<三相交流发电机原理模型>>[6]，其中的動畫可說明三相發電之波型。而三相發電的線圈分配，可參考Z-Club<<FZR三相發電重繞記>>[7]第1回應第13~15行"第一條線分配到５隻鐵心=01,04,07,10,13，第二條線分配到５隻鐵心=02,05,08,11,14，第三條線分配到４隻鐵心=03,06,09,12"，可得知線圈共5+5+4共14之鐵心。手冊的線圈電阻值註明在第七章電裝篇[1]7-37為"一組為0.48~0.73Ω，其餘兩組為0.44~0.66Ω"。

最後，狐大您所提到的"就算三相全波整流，有一繞組電阻值是不同時，出來的電會穩嗎？"，個人並不清楚結果，還請告知解惑。

蓄電池[8]與電容器[9]結構原理確實不同，電容器是兩金屬板之間存在絕緣介質的一種電路元件，利用二個導體之間的電場來儲存能量；電池的定義是將本身儲存的化學能轉成電能的裝置。對於電容與蓄電池兩者而言，都有充放電效果。根據瑞來科技[10]<<逆電流>>一文，第五段第一行所註明，"光是依靠電瓶本身的穩壓作用，其實效果非常有限"，可證實，雖然效率不彰，但電瓶對於電路有穩壓效果，因與電容有相同功效，故個人稱之為"視為"，但是並不相等，若有誤解在此澄清。

至於狐大您所提到的"電錶量測電壓或電流時，檔位不同，其內部配置不同。
要量交流要用交流檔，要量直流要用直流檔。
那要量載波或是交直流混合時，要用什麼檔？
最大值、峰對峰值、有效值、平均值、均方根值，什麼檔位量到的是什麼值？
直流要用那一種量？交流要用那一種量？交直流要用那一種量？"
個人並非相關科系出身，交流使用AC而直流使用DC檔位是確定的，照狐大說法，若是載波與交直流整合不應使用直流或交流檔位，則又必須如何使用？各所代表的值又是代表什麼？

而"引擎轉速提升，每個直流脈波的峰值隨感應勢而提升，但波寬縮短，時間縮短表示電流導通時間變少，這樣子整流效率會高嗎？高頻下適合整流嗎？明知高頻了，確又用直流檔在量測，那可能量得準嗎？"
而此是否為發電機效應的一部分？這部份我確實不了解，能否簡單解釋一下呢？或是給個方向？

"導體的電阻值量測時，必須是在冷車的狀態下，通常會以25度c為標準溫度，該溫度下量測的值才會是一般所說的值。熱車時，電阻值是不同的。"測量電壓以及線阻是不同天測量，測線阻時是為冷車狀態。

在換完電系期間共有換3次機油，第1次換為1000km，chevron，第二次為800km，Agip Tech，第三次則是600km，Agip Racing，一直到現在400km，平常市區都掛6檔3000~5000轉左右，個人很不熱血的。騎乘習慣給您參考。

最後還是想問，數位電錶與類比電錶準度與適用的關係？明天會再測量一次看看。

(對於發電機原理不了解的，也可以看看參考文獻中的連結)





==================================參考文獻=====================================
[1] <<FZR-150服務手冊 3KW-28197-03>> 營業本部服務部管理課 台灣山葉股份有限公司(民80年12月)
[2] <<fzr整流器是否可以用馬車的>> 狐 Z-Club討論區頁1第20篇回應(民97年12月)
[3]<<發電機研習 教育訓練>> 作者不詳 固也泰電子工業有限公司(發行日不詳)
[4]<<發電機研習 教育訓練 電磁基本原理(三)>> 作者不詳 固也泰電子工業有限公司(發行日不詳)
[5]<<發電機研習 教育訓練 電磁基本原理(四)>> 作者不詳 固也泰電子工業有限公司(發行日不詳)
[6]<<三相交流发电机原理模型>> 作者不詳 鵬芃藝科(發行日不詳)
[7]<<FZR三相發電重繞記>> 渡風者 Z-Club討論區頁1第1篇回應(民93年7月)
[8]<<蓄電池>>wikipedia(民99年10月)
[9]<<電容器>>wikipedia(民99年10月)
[10]<<逆電流>>電容專家-瑞來科技(民96年9月)

[ 文章最後由 shenliow 於 2010-11-20 02:57 編輯 ]

fbi66615

好複雜喔...你自己玩好了...

fox

如果你認定那是「三相發電」，那就三相發電吧！
三相發電系統的機工角、電工角...你研究看看吧！
What is 3 phase Power System
3 Phase  V.S 3 Phases
我並不一定會在乎文字，但我在乎動作原理~
不瞞您說，我剛換了12相電源供應模組的主機板呢....
12 Phase  ？ 12 Phases ？
你看懂了嗎？

橋式的結構有數種用法，雙臂、三臂、單橋、雙橋、不可控、半可控、全可控。玩法百百種，都要見招拆招。我沒辦法給你一定肯定的答案！因為我還沒有樣品及時間去拆整流器，所以我在說明中，並沒有完全肯定任何答案，我只能將技術資料提出。

橋式整流~  你拿直流它也整，你拿單相電它也會整，是星型三相也會整，Y型三相也會整，開星型當然還是會整。你應該到此已經看不懂什麼跟什麼了。不是我在耍你，而是事實就是不清楚、不知道，所以無法下結論。

就任何角度而言，那發電線圈的繞組數及機工角，已與標準的三相電力系統不同，已失去標準三相電力系統的特色。再提三相...根本沒意義。

另外，對蓄電池充電的技術而言，不能使用純直流！純直流會造成蓄電池極板的彎曲，所以通常會用有擾動或脈動的直流進行充電。每種材質的蓄電池適用的波形都不同。所以機車上發的很亂的電，剛好適合這種電解液式的鉛酸蓄電池。機車的充法對鉛酸蓄電池算很Okay的，但對另一種，不斷電系統在用的Pb蓄電池而言，則不適合。(三相形成六或十二脈波的穩定電流，不一定對蓄電池是好的)

查資料確實是基本功夫~
我也查了很久、很多的資料！但..有用的..並不多！錯的，也很多~
另外，有些任何人都可以編輯的資料庫，我並不使用~積非成是..

數位電錶與指針式電錶，其構造原理並不相同。數位電錶是模仿指針電錶的功能而製作的，其量測是透過換算，或是真的採用電氣的物理量來轉換，則不得而知。但應該量到的數值會是一致的。不建議你去研究這些東西，很累很煩人。你想學基本的，到書局買本基本電學看看先再說。看完後再買電儀錶，再來才去買電機機械，還有電力系統與輸配電，最後再找電力電子。這幾種書你都弄過之後，答案你自然就會懂了。

電容器的種類與構造，還有目前大量使用的鉛酸蓄電池的種類與構造，那是另外實務上的課題，除非有機會有人教，否則隔行如隔山，沒那麼容易懂的。

逆電流，根本沒有這種東西，這就是積非成是的結果。
大多數的電解電容器有自復式的構造功能，能維持電容器的壽命，但電容值會降低。此外，電容器有洩漏電流的問題，在交流訊號中，阻抗會降低，造成漏電流增加，太多太多各別的效應，根本沒有討論到。

不要別人講什麼就跟著別人..然後又是一堆聽說、誰說...傳說.....

算了，你還是準備換電系四寶比較快一次解決~
但先下個伏筆~方向燈、尾燈、頭燈的線，如果會漏電，還是會有問題..
搭鐵真的是一件很糟糕的設計...電就會到處亂跑....什麼時候會搞壞什麼東西..猜都猜不到...

shenliow

感謝回答！
雖然我對狐大您所說的3phase跟3phases還有些疑惑，但是我會再研究看看。
我還滿好奇狐大所謂的三相以及我所認知的三相差異為何。

橋式是很單純的電子結構，二極體串並，只會很單純的將負向電壓翻轉，
但是整流器內應該不會就這麼傻直接放在裡面，可能還有其他組合，這部份沒拆過整流器就是未知數了。


另，電系的問題暫時解決了，因為記憶錯誤跟一些電錶的誤差，讓我以為有問題= =0
以下是最新的阻值

==============================================================================
                                                       FZ1                                手冊標準值
回充電壓(~=1500rpm)                12.6V                            ?
回充電壓(~=4000rpm)                12.3V                           (>3000rpm)14.3~15.3V

脈動線圈                                     ~=384Ω                          304~456Ω

源頭線圈(黑紅-綠藍)                ~=10.1Ω                          7.8~11.7Ω
源頭線圈(綠白-綠藍)                ~=780Ω                          580~870Ω

充電線圈                                ~=0.6&0.5Ω                       一組0.48~0.73Ω & 兩組0.44~0.66Ω
================================================================================

之前爬文到，電錶本身電極也有阻抗誤差，短路後發現有0.6歐姆，
一開始的0.13事實上是1.3歐姆(記憶錯誤)-0.6歐姆的誤差，就是正常範圍了。
看來我的電盤還很健康，虛驚一場。再來就是要從整流器跟點火系統檢查了。

我接下來想把剩下所有的電線全部更新重焊，因在換完電系之後曾經燒過一次整流器，我想排除所有的可能性。

最後...我真的也很討厭搭鐵...
整個車架都是負極的裸導線，一堆正電的電線在旁邊穿來穿去
怎麼想都很容易燒！！！

[ 文章最後由 shenliow 於 2010-11-23 13:04 編輯 ]